新浪：专访阚凯力

5/16/2005，阚凯力：各位网友大家好，非常高兴今天能与大家进行交流。
　　主持人：阚凯力教授可以说是业内最具有震撼力著名专家了，在业内经常有一些有震撼力的观点，比如对于电信南北拆分、对于小灵通的置疑等等，都引起了非常大的震动，今天我们也不再过多地讨论当前的3G以及电信重组这些老话题，我们想请阚凯力教授更多关注中国电信业未来的发展趋势，并且我本人日前也注意到了阚教授最近又有了惊人的观点，比如说您提出了目前的电信技术居然也是过剩的，我想请您谈谈为什么提出这么一个观点呢？
　　阚凯力：我觉得是这样的，实际上从20世纪60、70年代开始，电信技术经过了三四十年的技术考评，目前整个电信业状况和三四十年之前是根本的颠倒过来，三四十年，甚至是一二十年之前还严重不足的这些东西，比如说技术，比如说网络的容量，现在都变成了严重的过剩，典型的比如以前的传输的容量，美国目前说其运营商97%的光缆容量在闲置着，而在中国有0.3%容量在应用着都很难说。现在电信运营商最发愁的是放号，这跟以前北京5000多元钱装电话、排大队完全是两回事。
　　现在的技术最热门的是3G，这个问题实际上最核心的方面，不是说技术怎么样，当然技术也有一些问题，最主要的是它的应用在哪里？那不就是技术过剩吗？现在大家还在质疑3G的杀手级应用在哪里。假如杀手级应用不明确，那3G有何意义？这个状况和30年前是本质的颠倒，原因就是技术和电信产业的基础革命在里面起了关键的作用，使这个状况根本上倒过来了。
　　主持人：全球的运营商还等着新技术赚钱呢，什么3G，包括下一代网络NGN，包括无线宽带领域的，包括集群通讯等等，您是否也认为3G技术也是个过剩的技术呢？
　　阚凯力：我觉得在一定程度上是这样。这个可以从两个角度来讲，全世界80、90年代是这样，中国的80年代，尤其是90年代更是如此，就是比如中国在90年代每年的电信业的增长率都是在30%、40%、50%，甚至接近60%，这么高的增长率，高出GDP增长率高出很多倍。这个是特定历史条件下的一个特殊现象，整个经济学的普遍规律是均衡发展，不可能指望任何一个行业，长期地高于GDP的增长率这么多倍，这是不正常的。所以最近几年中国电信业的增长趋于平缓，这是完全正常的，只有这样才能走向均衡发展，才能走向可持续的发展。这是对咱们电信业目前的状况的一个短期的解释，但是在这个问题的背后，还有更深层次的，甚至说是社会发展阶段的一个本质特征。
　　主持人：现在的通信技术这么过剩的话，我们的中国运营商是不是意味着就要放慢建设的步伐？但是我们从实际来看并没有放慢。
　　阚凯力：实际上增长率是放慢了，是比90年代慢多了。严重的盲目投资，以至于最后有恶劣的经济效果，那就很惨了。所以西方国家最近这些年来，大量的通信公司破产、倒闭被兼并，实际上说明了西方国家在90年代这方面所犯的错误要更大，所以现在他们在付出代价。中国的电信发展阶段不同，90年代基本上还是一张白纸，所以在这个发展高潮中没有走到像西方那样太多的泡沫。虽然不能说一点没有，但是总的来讲比西方国家好得多，所以相对来讲，我们国家电信行业日子比西方国家好过，也是因为不管是主观的原因还是客观的原因，中国犯的错误比较少。
　　主持人：对目前电信业出现的泡沫您是怎么看待。是否认为中国电信业也将出现泡沫？
　　阚凯力：中国的情况要比西方国家好，有几个原因，一个是西方国家已经比中国更早地投资过剩，他已经掉到坑里去了，爬不出来了，所以对中国就是前车之鉴。另一方面，西方国家都是高度私有化，究竟国家、政府对私人资本的约束力还小一些。中国总要考虑这是国有资产，政府总是要干预，当然了，这是在一方面。中国计划经济的残余，从总体来讲有负面的效益，但是国家的干预，比如现在国家对3G采取比较谨慎的态度。一方面有西方国家的前车之鉴，另一方面考虑到是国有资产，所以，国家把握得很紧。如果是李嘉诚投资，国家管得就会少一点。
     阚凯力认为，现在电信业不适宜有3G高达几千亿的投资
　　主持人：我记得您之前跟胡鞍刚教授也争论过，GDP增长与3G的关系问题，您怎么看？
　　阚凯力：从两个角度来看，从理论上来说，说3G是拉动GDP，促进就业的力量，这个绝对在最起码的经济学理论上都是站不住脚的，任何政府投资行为都会促进就业，都会拉动GDP，这个是经济学的基本常识。对于我们国家目前来讲，目前迫切要紧的问题是经济过热，GDP增长速度太高，对于宏观调控来讲，现在电信业也不宜于有3G高达几千亿的投资，这个给经济过热降温没有一点好处，只有坏处。
　　主持人：我们可以回顾一下，在我们经济的发展历史阶段中，整个电信业对于经济的增长的一种拉动究竟是什么样的状况呢？
　　阚凯力：刚才谈到了90年代的电信行业的盲目的投资，技术革命促进了电信业的迅猛发展，使得90年代在全世界尤其在中国，造成了电信的超高速发展，这个本身就是短期的暂时的现象，是个微观的对问题的解释。
　　从宏观的历史角度来看这个问题，它实际上有更本质的原因在后面，可以说是规律性的东西。我记得前几年，到2000年的时候这个世纪之交，全世界都会欢呼进入信息时代、信息社会。但是到了信息社会了，反而信息产业不行了，这是为什么？我觉得我们可以回顾一下历史。
　　工业社会中，人类怎样走下来的？像300、400年前像瓦特蒸汽机等的发明，一直到后来内燃机、珍妮纺织机的发明，这些整个都叫做工业技术，可以说人类经历了一场工业技术革命。但是不是只要有了技术，社会就能发展了呢？应该说不是，有个很好的例子，比如说很多年前的清朝晚期，把一个一千万千瓦的发电机送到中国来，当时找不到应用，就如现在的光缆还在地下一样，这个说明什么？有了技术还必须有一个社会革命，或者说是社会结构根本的变革。所以从工业革命开始技术，像英国和欧洲开始有了圈地运动，所谓的羊吃人，实际上是人口在迅速地城市化，把农民或者劳动力与土地的纽带切断了，所以社会结构根本的变化，人们的生活方式、工作方式也都变了，社会形态变了，但是是不是有了社会革命就可以了？还是不行。
　　因为代表原来的既得利益的集团，这些王公贵族，必然要国家机器来镇压和抵抗，所以就爆发了政治革命，或者叫做资产阶级革命。所以从人类进入工业社会我们可以看到不仅仅是是有技术，而且还有思想革命、社会革命、政治革命。这样的话，到了19世纪，政治革命基本完成了，美国的南北战争都打完了，工业技术才得到了高度的发挥和发展，形成了强大的劳动生产力。
　　我们回过头来看信息社会，我们只能说信息技术发生了，差不多三四十年前的时候已经发生了，但是我们社会根本没有产生根本的变化，更不要说政治革命了。
　　所以，这种目前的社会形态，不能够吸纳先进的信息技术，比如一个很简单的例子。我是在大学里面工作的，多媒体远程教育没有丝毫的技术问题，但是为什么不能普及推广？为什么学生还要交这么多学费，还要千里迢迢跑到学校来学习？不是技术的问题，是体制的障碍，如果学生都在网络上学习，教育部的权力怎么体现？学校怎么办？这个本身就是说，目前的最根本的问题，实际上是叫做先进生产力与落后的生产关系一个根本性的矛盾，在这个矛盾没有得到彻底地解决之前，或者说对我们所处的社会形态、生活方式没有产生变革之前，现在先进的信息技术确实不可能有突破性的大规模的应用。
　　为什么现在光缆都黑在地下？3G找不到应用，这个就是本质的矛盾，这个本质的矛盾不是短期之内可以解决的，这要靠整个社会的变革，而社会的变革要打破一些既得利益集团的既得利益，所以恢复到阻力和抵抗，这个比技术本身的发展更困难的、更长期的过程。
　　主持人：体制问题的话，目前来说应该说短期内无法解决的，在这种情况下，中国电信业这种高速度增长的话，您认为还能保持多久？
　　阚凯力：实际上有很多人在惊呼，说今年第一季度电信的增长率已经低于GDP的增长率了。我觉得不必惊呼，这是个必然的现象，而且甚至应该说是正常的、健康的，对电信本身的持续发展、可持续性发展是有好处的，所以我觉得电信业应该走向均衡发展。
　　主持人：您认为这种均衡发展的含义是什么？目前中国如何进行保持可持续性增长呢？
　　阚凯力：保持可持续性增长实际上我觉得从根本上来讲，还是要进行深化电信体制改革，我经常在外面、或者在学校里面有讲座，我经常问大家一个问题，就是说到底是计算机技术发展快？还是电信技术发展快？几乎所有的人都告诉我，计算机技术发展快。实际上这仅仅是个表面的现象，确实是计算机技术发展很快，摩尔定律说，每18个月翻一番，所以大家如果对这点怀疑的话，到中关村一看，我上个月买的计算机，这个月就降价了，或者是性能又提高了，这个大家都能亲身体会到。
　　但是对于电信技术，实际上它的发展速度比计算机技术要发展快得多得多，比如说从信息传输来讲，光通信有一个规律，是平均每6个月到9个月它的传输速率就翻一番。这个就等于在指数上面比计算机业的摩尔定律快了两到三倍。这样的话，在30年的时间之内，如果两个技术同时起步，从1975年到今天，电信业技术的发展经过30年之后，就已经超前于计算机技术，差不多10的10次方倍，甚至更多，所以应该说电信技术比计算机技术发展要快，而且从信息交换来讲，几年前就有报道，路由器交换的速率已经达到每秒钟64个T，这个相当于10亿个64K，这个从理论上讲，这么一个路由器交换机就够全中国人打电话的了，应该说电信技术比计算机技术发展得快得多的多。但是有多少转化为生产力了？实际上很少。
　　从价格来讲，我们一方面看到计算机它的性能在不断地提高，而且价格在迅速地下降，但是另一方面，电信的价格下降了多少呢？我所知道的，下降最多的就是国际长途了，以前比如80年代打一个国际长途每分钟18块钱，但是今天即使是打折的IP电话也要3块钱左右，说明下降了一个数量级都不到。这说明了很多问题，电信技术一方面比计算机技术发展得快了不知道多少数量级，但是另一方面没有转化为社会生产力，没有转化为消费者的实惠，原因在哪里？这里只能归罪于电信业垄断性的产业结构。
　　比起计算机业，它有很大的特征是高度的专业化经营，英特尔再牛，也只做CPU，不做内存，惠普再牛，它也只做计算机、打印机，不去做光驱、内存。每一个企业在自己的专业内和其他企业竞争，上下之间是标准的接口，电信业在整个过程中是上下通吃，这几年有很怪的现象，电信业要大喊大叫，创造产业价值链，为什么其他行业都没有这个问题？恰恰说明了电信业是上下游通吃的垄断性的产业结构，才造成了这个问题，它的合作伙伴、上下游都被它吞到肚子里面去了，恰恰是这种现象，使得电信业的技术不能转化为社会生产力。
　　所以要使电信业能够更迅速地发展，唯一的办法就是深化电信企业改革，尤其是打破纵向的产业结构。从这个角度回过头来看，可以说中国也好，全世界也好，最近10、20年来的电信改革都走了弯路，都以为是把原有的电信垄断企业，搞一个复制品，让他们两个去竞争，这个就算是打破垄断了。打个比方，很像农民起义反封建，农民起义的目标是打倒坏皇帝，我做好皇帝，历史农民起义无非三条出路，第一个是陈胜、吴广黄巾起义，失败了；第二个是要做官员，例如宋江；第三个是朱元璋，他倒是成功了，但是封建体制反而变本加厉，比以前的朝代更坏，从这个角度来讲，就像用工业社会取代封建社会，我们现在用信息社会取代工业社会，就是打破生产力与生产关系的矛盾化。
　　所以，必须从根本上改变电信企业这种纵向整合的产业结构，也就是说把它变成像IT业、计算机业高度专业化经营的企业，就像工业社会、工业革命时要用自由、民主、平等、博爱、人权这些观念，用新的社会结构来取代以前的封建的观念和封建社会制度，所以今天的电信企业改革面临着到底是改良还是革命的问题。我认为要真正解放电信技术所蕴藏的生产力，唯一的办法就是从更本质地去深化电信体制、体制改革，而且要改变这种纵向的产业结构，或者说电信体制改革必将是以进一步地拆分为主，而这种拆分不是搞分区垄断的南北朝，而是从本质上打破它的纵向整合。
    阚凯力称，电信体制改革类似于农民起义
　　主持人：您讲的类似于农民起义的电信体制改革，确实已经发生了，目前来说四大运营商格局正在运转着，今年再调整的话是很难说的事情，您能否谈一下对四大运营商的未来发展化，您看好哪一个？
　　阚凯力：这么说吧，我记得是2000年的时候忘了是什么周刊召开了全球500强的峰会，全世界最大的总裁、董事长一起开会，畅想未来的信息社会，在会上比尔盖茨说，“不知道将来的信息社会是什么样子，但是我知道今天在座的各位所代表的是世界上的最大公司，90%以上，包括我的微软在内将不复存在”。面对这样的革命、社会体制的变革，就像封建社会发展到工业社会之后，以前的封建贵族、庄园还有几个存在呢？没有了。同样的，从工业社会发展到信息社会，那么以工业体制结构组织起来的这种典型的这种电信运营商，这种纵向整合的结构必定将不复存在。
　　现在在技术上有高度实现的可能性，尤其是IP技术，IP技术它所搞的应用，它可以完全脱离传统技术，它有非常有利的技术手段去打破这种由物理层到应用层，建立一直到所定用户的纵向的产业结构。
　　最近这几年来，IP电话，尤其是VOIP宽带电话发展是如火如荼，这个从本质上损害了电信运营商的利益，但是这些技术解放了生产力，使生产力得到发挥，所以这个更充分地说明了电信运营商的这种体制，是阻碍生产力发展的。
　　我记得以前，我们小时候都学资本主义到了帝国主义阶段是腐朽的、没落的、垂死的，为什么呢？因为它破坏生产力，资本家宁可把牛奶倒到大海里去，也不给老百姓喝。但是我们看看今天，这些电信运营商宁可让光缆黑在地下，也不降价，也不让老百姓得到实惠，不去转化为生产力，这种对于生产力气的破坏，唯一的结论就是说它同样是腐朽的、没落的、垂死的！所以这些电信运营商纵向整合的体制我一个都不看好，他们都像是大恐龙，但是现在就像是数亿年前小星星撞了地球了，我一个都不看好。
　　1998年，海底下光缆每分钟的传输费用都不到人民币的0.8厘，由于现在的技术成本下降得太...国际长途，这这边市话那边市话，连起来就可以了，这边你收三块，那边才不到人民币的1厘，您说这个阻碍生产力的发展到什么地步了？
　　主持人：您的观点让我们很震惊，我要问您一个技术的问题，就是现在有一种技术，您可能非常熟悉，HSDPA，这个是超3G技术，中国运营商可以直接上马运用这种超3G技术，不一定直接上马WCDMA，您怎么看待这个问题？
　　阚凯力：生产关系没有根本性的改变的时候，社会需求也不可能有本质性的突破，所以无论什么技术，如果找不到应用，那么恐怕都是没有前途的。在这里面，有一个问题就是，尤其是像80、90年代，您刚才说的这些都有一些共同的特点，都是把核心的位置留给运营商，所以它都有一个普遍的特点，还是这种纵向整合的产业结构，这种产业结构不打破，那么生产力不可能有高度的发挥；而且都普遍地是新技术投资风险很大，杀手应用不明确，所以我觉得在目前的社会形态下，这些技术都是没有前途的，至少不可能得到突破性的发展，倒是这种以IP技术为基础的，像宽带电话、VOIP，它只是负责一个物理层或者是连接层，上面的层次我都不管了，只是提供一个连接，应用运营商的事都不管了，所以这种以IP技术为基础的无非是给它搭建了一个平台，一个公共平台，来促使信息技术应用的全民的参与。而不是像电信运营商把什么都把持在自己手里，IP技术我认为投资风险小，在社会上号召力大，它具有高度的竞争性，这种技术本身天然的就是竞争的，所以必然有迅速的发展，而且现在也得到了证实。
　　主持人：现在提一个您过去非常关注的话题，那就是小灵通。最近UT的日子不太好过，您好像被之前的多篇文章、多次发表自己的言论都言中了，您能否说一下。
　　阚凯力：这个问题我2003年7月份谈过，当时我讲小灵通寿命三年，现在过了一年多、不到两年，已经明显是不行了。所以我也就不想再多说什么了，如果网友有兴趣的话，我记得是前一个月左右，在新浪网上有一篇我的文章，叫做《小灵通现象的历史教训》，在那里我想说的话都已经说了，在这里就不重复了。
　　网友：有传言说下周一两大固话运营商要推机卡分离的小灵通的上市，这是否能激发小灵通的第二春呢？
　　阚凯力：我是高度怀疑的，小灵通从技术体制上的问题不是机卡合一或者是机卡分离的问题，而是技术上本质的缺陷，同时还有竞争的压力，同时还有体制上的问题，这个都不是机卡分离所能解决的，我这个是一家之言。
　　主持人：对于今年电信日的主题，也就是农村要实现普遍服务，您怎么看？我记得您成都、西部都经常去的，您能不能谈谈？
　　阚凯力：这个确实是非常好的目标，确实对于促进建立和谐社会有很大的意义，但是这里面有一个问题，就是我们靠什么去实现电信的普遍服务？是靠计划经济，靠纵向整合的产业结构吗？恐怕问题很大。所以电信普遍服务在全世界都是争论不休的问题，这个倒使我想起一个很类似的例子，毛主席几十年前就讲过，中国什么问题最大？吃饭问题最大。中国历史上几千年都没有成功地解决过全国人民吃饭的问题。甚至解放后，搞统购统销，甚至说发粮票、搞人民公社都没有解决问题。事实上，并不是靠建立吃饭普遍基金能解决吃饭问题，邓小平说靠市场经济要引入竞争，最后是包产到户解决了问题，所以我记得前年我看中央电视台说今年是夏粮减产几百万吨，说是我国退耕还林、退耕还木初见成效。
　　我觉得这些都说明，中国的吃饭问题从根本上解决了，靠的是什么？靠的不是计划经济，更不是普遍吃饭基金，而靠的是市场经济，所以我觉得怎么来实现电信的普遍服务？就如同在中国怎么实现普遍吃饭这个问题一样，靠的是市场经济，而不是靠那种计划经济的老路，或者是什么垄断经营这条电信普遍服务基金等等，我认为，中国有责任在世界上闯出一条新路来。
　　主持人：您对于电信运营商有一个未来的预期，有三个说法：一是将失去业务，电信可能会被IP业务取代，失去用户，像一号通没有多大的用户，第三个是失去末梢，像成都泰龙公司的话，因为是民营的，所以它被成都的电信公司给强行撵出去了。
　　阚凯力：泰龙没被撵出去，现在还好好的。我就像刚才说的，现在的技术较好，尤其是以IP为基础的新的技术，或者说整个的体制比较好，实际上从各个方面，打破了纵向整合的结构。比如说宽带业务推广了，就把话音业务取消了，这些都使电信运营商失去末梢，这些都使纵向产业模式逐步被打破，这种趋势发展下去，电信运营商将来就会变成透明管道了，就像是高速公路只是收收过路费，路上跑的什么车，这跟运营商都没有关系了。这实际上是促成解放生产力，对电信运营商是不利的，但是人间正道是沧桑，比如说20世纪纵向整合的电信体制发挥过一定作用，但是时代变了，技术发展了，社会环境也变了，所以这种电信运营商的历史使命也就完成了。